Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
Ελληνική Δημοκρατία Υπουργείο Εθνικής Άμυνας

Συνέντευξη ΥΕΘΑ Νικόλαου Παναγιωτόπουλου στο Κεντρικό Δελτίο Ειδήσεων του ΣΚΑΪ

Συνέντευξη ΥΕΘΑ Νικόλαου Παναγιωτόπουλου στο Κεντρικό Δελτίο Ειδήσεων του ΣΚΑΪ
Συνέντευξη ΥΕΘΑ Νικόλαου Παναγιωτόπουλου στο Κεντρικό Δελτίο Ειδήσεων του ΣΚΑΪ

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Πριν εστιάσουμε στα ζητήματα της δικής μας «γειτονιάς», θέλω να ανοίξουμε λίγο το βλέμμα μας στο τι συμβαίνει στην ευρύτερη «γειτονιά» μας. Υπάρχει μεγάλη αναταραχή σε όλο το τρίγωνο Συρία - Αιγαίο - Κύπρος. Πόσο ανησυχητική είναι αυτή η κατάσταση; Πόσο απασχολεί κι εμάς εδώ, στο ελληνικό Πεντάγωνο, το τι συμβαίνει εκεί, στην τουρκοσυριακή μεθόριο, σε συνδυασμό με όλα τα υπόλοιπα;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ανησυχητική και προκαλεί προβληματισμό, στο βαθμό που η ευρύτερη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου είναι πλέον περιοχή πολλαπλών εστιών έντασης και μόνιμης αστάθειας. Όλες οι σύγχρονες προκλήσεις ασφαλείας κυριολεκτικά απαντώνται σε αυτή την περιοχή. Άρα, εμείς, δεν πρέπει να μένουμε αμέριμνοι, πρέπει να παρακολουθούμε, να αντιδρούμε στις εξελίξεις και φυσικά να κρατάμε σε υψηλό επίπεδο ετοιμότητας τις Ένοπλες Δυνάμεις μας.

Η Ελλάδα έχει παρουσία στην Ανατολική Μεσόγειο. Η Ευρώπη έχει παρουσία στην Ανατολική Μεσόγειο. Χθες το πρωί βρέθηκα στο Παρίσι, σε μία πολύ χρήσιμη συνάντηση εργασίας με τη Γαλλίδα ομόλογό μου και συζητήσαμε αυτό ακριβώς το θέμα.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Υπογράψατε για κάτι φρεγάτες εκεί…

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπογράψαμε μια επιστολή προθέσεων, ως προς τη ναυπήγηση από τους Γάλλους δύο φρεγατών. Όμως έχει πολύ δρόμο ακόμα, μέχρι να μετουσιωθεί σε κάτι συγκεκριμένο. Απλά, χθες, έγινε ένα πρώτο βήμα. Πάρα πολλά πρέπει να γίνουν ακόμα, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά στον εξοπλισμό αυτού του σκάφους, ενός σύγχρονου πολεμικού πλοίου. Θα γίνουν συναντήσεις και συνεργασία από πλευράς του Πολεμικού Ναυτικού με τη γαλλική Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμών.

Ασφαλώς, το Πολεμικό Ναυτικό θα βάλει στο τραπέζι τις απαιτήσεις που έχει σχετικά με τις επιχειρησιακές δυνατότητες αυτού του σκάφους και οι Γάλλοι θα μας πουν κατά πόσο μπορούν να τις ικανοποιήσουν και θα συμφωνήσουμε σε αυτό.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Μπαίνουμε γενικώς κ. Υπουργέ, σε μία φάση που ενισχύουμε εξοπλιστικά τη χώρα;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μία από τις βασικές στρατηγικές κατευθύνσεις στις οποίες πρέπει να εργαστούμε στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας είναι η αναβάθμιση του αμυντικού υλικού της χώρας. Στο πλαίσιο αυτής της αναβάθμισης, εκσυγχρονίζεται και ο Στόλος μας.

Είναι ανάγκη να εκσυγχρονιστεί ο Στόλος, διότι τα πλοία μας - ιδίως οι φρεγάτες - είναι αρκετά μεγάλα σε ηλικία και χρειάζονται σταδιακή ανανέωση. Οι Belharra είναι υπερσύγχρονες φρεγάτες. Επιμένω, όμως, ότι έχουμε πολύ δρόμο ακόμα, προκειμένου να συμφωνηθεί τι ακριβώς θα έχει αυτό το σκάφος. Όπως σας είπα, η ελληνική πλευρά βοηθά τη γαλλική. Και να πάμε και στο «παρασύνθημα» που είναι εξίσου σημαντικό, πώς θα χρηματοδοτηθεί αυτή η ναυπήγηση. Αν όμως δεν καταλήξουμε στο πρώτο, δεν μπορούμε να πάμε στο δεύτερο.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Να έρθουμε τώρα στις εξελίξεις που έχουμε. Θέλω, πριν πάμε στα όσα συμβαίνουν στην Κυπριακή ΑΟΖ, να επανέλθω λίγο στις εξελίξεις στη Συρία. Με ποια έννοια; Θέλω να σας ρωτήσω ευθέως αν σας ανησυχεί η στάση των Αμερικανών κ. Υπουργέ. Δεν είδαμε τον κ. Πομπέο στην επίσκεψή του στην Αθήνα, τον συναντήσατε κιόλας, να καταδικάζει ανοιχτά την τουρκική προκλητικότητα. Τον είδαμε μάλλον να κρατάει κάποιες ισορροπίες και μία ημέρα μετά, λίγες ώρες μετά την επίσκεψή του στην Αθήνα, είδαμε τον Πρόεδρό του να ανάβει ουσιαστικά το «πράσινο φως» για τις πολεμικές επιχειρήσεις του Ερντογάν. Πώς τα αξιολογείτε αυτά;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, ο Υπουργός Εξωτερικών κ. Πομπέο μίλησε αρκετά ξεκάθαρα όσον αφορά το ρόλο και τη σημασία της Ελλάδας σχετικά με τη στρατηγική και τις σχέσεις με τις ΗΠΑ. Εκεί νομίζω ότι ακούσαμε αυτά που θέλαμε να ακούσουμε. Από εκεί και πέρα, την άλλη ημέρα ήρθε το «άδειασμα» των Κούρδων, των συμμάχων των Αμερικανών, από τον ίδιο τον Πρόεδρο. Εντάξει, αυτό έχει να κάνει με τις εξελίξεις στη Συρία. Όσον αφορά εμάς όμως, θεωρώ ότι πρέπει να δηλώσουμε και να αισθανόμαστε ικανοποιημένοι σε σχέση με τη στάση των Αμερικανών απέναντί μας, ιδίως μέσα από την εμβάθυνση της ειδικής στρατηγικής σχέσης Ελλάδας - ΗΠΑ, στην οποία εισέφερε αρκετά και το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Το γεγονός ότι εμβαθύνεται αυτή η σχέση, αυτή η στρατηγική συνεργασία μεταξύ των δύο χωρών, σημαίνει πρακτικά ότι η Ελλάδα έχει και μία αμερικανική «ασπίδα» απέναντι σε οποιαδήποτε πιθανή εχθρική ενέργεια από τους γείτονές μας;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σημαίνει πρώτα απ’ όλα ότι εξαιτίας αυτής της συμπεριφοράς των Τούρκων, αυτής της αστάθειας, το ότι έχουν μεταβληθεί πλέον σε παράγοντα αστάθειας στην ευρύτερη περιοχή, ότι δίνουν την αίσθηση πως δεν είναι ένας αξιόπιστος σύμμαχος στους κόλπους του ΝΑΤΟ ή ευθέως για τους Αμερικανούς, λόγω Αμερικανοί στην Τουρκία, ερχόμαστε και καλύπτουμε εμείς αυτό το κενό, διότι οι Αμερικανοί πλέον αναγνωρίζουν ότι ο ανέκαθεν αξιόπιστος σύμμαχος και στρατηγικός εταίρος πρέπει να είναι μόνο η Ελλάδα. Η Ελλάδα είναι ο καθαρός πάροχος ασφαλείας. Αυτό μας το αναγνωρίζουν.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ο γενικός γραμματέας του ΝΑΤΟ, πάντως, φαίνεται να βάζει «πλάτη» με τον τρόπο με τον οποίο τοποθετήθηκε στις τουρκικές επιχειρήσεις και το στηλίτευσε και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός με τη δήλωσή του…

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι η πολιτικών των ίσων αποστάσεων.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ακριβώς! Τήρησε πολιτική ίσων αποστάσεων, που όπως είπε και ο κ. Μητσοτάκης, μας αδικεί.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αυτό το είπε χθες καθαρά ο Πρωθυπουργός. Ήμουν κι εγώ παρών στην συζήτηση.

Η πολιτική των ίσων αποστάσεων δεν είναι καλή όταν μία πλευρά είναι αυτή που επιδεικνύει αυτή τη συμπεριφορά, την αναθεωρητική, την επιθετική, την προκλητική. Ασφαλώς κι έτσι είναι.

Εμείς θα προτιμούσαμε μία πολιτική ουδετερότητας. Άλλο ουδετερότητα, άλλο ίσες αποστάσεις. Διότι οι ίσες αποστάσεις αδικούν αυτόν που είναι σωστός και ευνοούν αυτόν που δεν είναι σωστός.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Πάμε τώρα στην Κυπριακή ΑΟΖ, κ. Υπουργέ. Εδώ τα πράγματα έχουν «χοντρύνει» αρκετά. Υπάρχει εκεί ένα τουρκικό γεωτρύπανο. Άλλοι λένε τρυπάει, άλλοι λένε δεν τρυπάει. Δεν ξέρω ποια είναι η δική σας πληροφόρηση, τρυπάει ή δεν τρυπάει;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Διίστανται οι απόψεις. Κάποιοι λένε ότι το βάθος σε εκείνη την περιοχή είναι τόσο μεγάλο ώστε το «Γιαβούζ» δεν μπορεί να φτάσει και να τρυπήσει. Όμως σημασία δεν έχει αυτή καθαυτή η έρευνα και η γεώτρηση, σημασία έχει η παρουσία του «Γιαβούζ» με συνοδεία τουρκικών πολεμικών πλοίων.

Ασφαλώς είναι άλλη μια προκλητική ενέργεια της Τουρκίας η οποία κατ’ επανάληψη διεξαγάγει έρευνες και γεωτρήσεις εντός της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης της Κύπρου που είναι χώρα - μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το συζήτησα χθες με τους Γάλλους…

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Πώς πρακτικά μπορεί να απαντηθεί; Έχει ενδιαφέρον να μας πείτε τι σας είπαν οι Γάλλοι. Να ολοκληρώσω το ερώτημά μου που είναι το εξής: Πώς μπορεί να απαντηθεί; Γιατί σας ακούμε να λέτε ότι «είμαστε έτοιμοι», ότι «είμαστε αποφασισμένοι».

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και είμαστε έτοιμοι.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό σε τι «μεταφράζεται» πρακτικά; Δηλαδή, πριν λέγατε «μην τολμήσουν να έρθουν, γιατί είμαστε αποφασισμένοι». Τώρα ήρθαν και λέμε πάλι «είμαστε αποφασισμένοι». Αυτό τι σημαίνει;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ήρθαν στην Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη της Κύπρου, σε μια περιοχή μάλιστα, στο Οικόπεδο 7, που έχει παραχωρηθεί σε εταιρείες γαλλικών και ιταλικών συμφερόντων. Το συζήτησα χθες με τη Γαλλίδα ομόλογό μου.

Είπα κατ' αρχήν ότι κατά την εκτίμησή μου, αυτό είναι ένα τεστ αντοχών, όχι μόνο προς τη Γαλλία, αλλά προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, που κάνει ο Πρόεδρος Ερντογάν και οι Τούρκοι έναντι των Συμμάχων.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Και τι λένε οι Γάλλοι που έχουν προφανώς μεγάλα οικονομικά συμφέροντα στην περιοχή; Και διευκρινίστε μου αν τους ζητήσατε ή δεν τους ζητήσατε στρατιωτική παρουσία στην περιοχή.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα ζητήσω εγώ στρατιωτική παρουσία με πλοία στην περιοχή. Θα το κάνει αυτό προφανώς ο Κύπριος ομόλογός μου ή πολύ περισσότερο ο Κύπριος Πρόεδρος. Δεν μπορούσα να το κάνω εγώ αυτό.

Απλά, ρώτησα - διερεύνησα τις προθέσεις τους - εάν πρόκειται να απαντήσουν με κάποιου είδους στρατιωτική παρουσία στην περιοχή και μου απάντησαν ότι στέλνουν μία φρεγάτα. Αυτή η εντύπωση νομίζω ότι υπάρχει και από ιταλικής πλευράς. Δεν είμαι σίγουρος, αλλά νομίζω ότι θα στείλουν και οι Ιταλοί κάτι.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Για το Οικόπεδο 7 μιλάμε…

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το 7 είναι το Οικόπεδο στο οποίο έχουν άμεσα συμφέροντα εταιρείες γαλλικών και ιταλικών συμφερόντων. Είναι μια συμβολική κίνηση, η οποία αντισταθμίζει κατά κάποιον τρόπο την τουρκική παρουσία.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Δεν είναι μόνο συμβολική είναι και ουσιαστική, υπό την έννοια ότι εκεί, εφόσον τα δούμε όλα αυτά να συμβαίνουν, θα υπάρξει μεγάλη συγκέντρωση δυνάμεων.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι! Δεν είναι καλό πράγμα η συγκέντρωση δυνάμεων σε μια περιορισμένη περιοχή.

Η περιοχή αυτή είναι τεράστια. Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, οι Τούρκοι θα επιχειρήσουν σε μια γωνιά του Οικοπέδου 7, για την οποία υπάρχει και μια αμφισημία εν πάση περιπτώσει εάν μπαίνει στα δικά τους ύδατα ή στη δική τους, την υπό ανακοίνωση Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, την κατά την άποψή τους.

Οι Γάλλοι είναι σε μια άλλη περιοχή. Είναι μακριά, λοιπόν, οι μεν από τους δε. Από εκεί και πέρα όμως, η παρουσία και των δύο σε αυτή την περιοχή σημαίνει ότι ο καθένας επιχειρεί να κατοχυρώσει το δυνητικό συμφέρον του. Και αυτό έχει τη δική του σημασία.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Υπάρχει φόβος για ένα θερμό επεισόδιο στην περιοχή;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν βρίσκονται στρατιωτικές δυνάμεις σε μια περιορισμένη περιοχή, κυρίως όταν κλιμακώνεται αυτή η παρουσία με πρόσθεση και άλλων σκαφών, πάντα οι πιθανότητες αυξάνονται. Αυξάνεται και ο φόβος.

Όμως, εμείς καταγράφουμε κατ' αρχήν την παρουσία. Δεν νομίζω ότι η πρόθεση κανενός είναι να οδηγηθεί σε ένα θερμό επεισόδιο μεταξύ γαλλικού και τουρκικού πολεμικού πλοίου. Ασφαλώς και δεν το νομίζω. Έχει σημασία, όμως, ο κάθε παίκτης στην περιοχή να κατοχυρώσει την παρουσία του και επομένως ότι είναι εδώ και προστατεύει τα συμφέροντά του.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Γνωρίζετε πότε φτάνουν στην περιοχή οι γαλλικές δυνάμεις;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το ξέρω. Μια φρεγάτα είναι ήδη στην περιοχή, περιπολεί. Πιθανόν να έχει ήδη φτάσει ή να φτάνει εντός κάποιου διαστήματος.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Εάν υποθέσουμε ότι υπάρξει ένα θερμό επεισόδιο στην περιοχή, ο ρόλος της Ελλάδας ποιος είναι; Εμπλέκεται η χώρα μας ή δεν εμπλέκεται;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το κάνω όπως ο Πομπέο και θα πω ότι είναι δύσκολο να απαντάμε σε υποθετικές ερωτήσεις. Αλλά σε κάθε περίπτωση, εμείς αυτό που πρέπει να κάνουμε και το καθήκον το δικό μου, η αποστολή μου στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και της ομάδας των συνεργατών μου, της υπόλοιπης Πολιτικής και Στρατιωτικής Ηγεσίας, είναι να διατηρούμε την ετοιμότητά μας και το υψηλό αξιόμαχο των Ενόπλων Δυνάμεων, αυτό που λέμε αποτρεπτική ισχύ.

Η αποτροπή ως έννοια σημαίνει ότι δημιουργείς στον άλλον την πεποίθηση ότι αν σκεφτεί να αναλάβει κάποια επιθετική ενέργεια εις βάρος σου, το κόστος που θα αποκομίσει από αυτή την ενέργεια θα είναι πολύ μεγαλύτερο από το όφελος. Επομένως οδηγείς τον ίδιο σε μία απόφαση να μην τολμήσει, να μην επιχειρήσει. Αυτή είναι η αποτροπή. Αυτή είναι η αποτρεπτική ισχύς των Ενόπλων Δυνάμεων.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Τώρα, σε διπλωματικό επίπεδο, καταλαβαίνουμε ότι η Κυβέρνηση αναλαμβάνει πρωτοβουλία στην επικείμενη Σύνοδο Κορυφής. Αν καταλαβαίνουμε σωστά, πείτε μας τι γνωρίζετε κ. Υπουργέ. Θα ζητήσουμε την ενεργοποίηση του Σχεδίου Κυρώσεων κατά της Άγκυρας, λόγω της έντασης των προκλητικών ενεργειών στην Κυπριακή ΑΟΖ;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντα ζητούμε την ενεργοποίηση κυρώσεων κατά της Άγκυρας όταν επιδεικνύει αυτού του είδους τις προκλητικές και παραβατικές συμπεριφορές.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Εδώ έχει συμφωνήσει η Ευρώπη, έχουν συμφωνήσει τα κράτη-μέλη της Ευρώπης, σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο ενεργειών και κυρώσεων αν ξεφύγει το πράγμα. Αν λοιπόν συμφωνήσουν οι ηγέτες ότι το πράγμα όντως έχει ξεφύγει, διότι έχει υπερβεί την «κόκκινη γραμμή» η Τουρκία, κάτι που προφανώς εμείς θεωρούμε ήδη, τι θα γίνει;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς, θα προχωρήσει σε επιβολή κυρώσεων.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό θα ζητήσουμε εμείς;;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μία ρητορική κυρώσεων κατά της Τουρκίας έχει ήδη λάβει χώρα. Αυτό, όμως, δεν την έχει αποτρέψει να συνεχίζει αυτή τη συμπεριφορά.

Δεν θα πρότεινα να πάμε σε ολοκληρωτικό πόλεμο, προς Θεού, να μην παρεξηγηθούμε! Αλλά από εκεί και πέρα θεωρώ ότι η Ευρώπη, με κάποιο τρόπο, πρέπει να δείξει ότι δεν μπορεί να ανεχθεί, ότι υπάρχουν «κόκκινες γραμμές» σε αυτή τη συμπεριφορά. Να ένα πρώτο βήμα, κάποια πολεμικά πλοία που αποστέλλονται από Γαλλία και Ιταλία για να έχουν παρουσία στο επίμαχο Οικόπεδο. Θα δούμε τι αποτροπή θα παράξει αυτή η συμπεριφορά.

Από εκεί και πέρα όμως, μου αρέσει να το βλέπω όπως οι Ρωμαίοι: «Αν επιθυμείς την ειρήνη, τότε να προετοιμάζεσαι για τον πόλεμο». Έτσι λειτουργείς, όχι επειδή είσαι πολεμοχαρής, αλλά επειδή ακριβώς θέλεις να αποτρέψεις τον πόλεμο.

Πρέπει να κρατάμε τις Ένοπλες Δυνάμεις μας σε υψηλό επίπεδο ετοιμότητας. Αυτό σημαίνει πως είναι διαρκής η προσπάθεια, να ανανεώνουμε το οπλοστάσιό μας, να το κάνουμε πιο σύγχρονο, πιο ικανό και πρόσφορο να ανταπεξέλθει στις σύγχρονες προκλήσεις ασφαλείας, να στηριζόμαστε πάντα στην υψηλότερη κατά την άποψή μου, ποιότητα του έμψυχου δυναμικού των Ενόπλων Δυνάμεών μας.