Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
Ελληνική Δημοκρατία Υπουργείο Εθνικής Άμυνας

Συνέντευξη ΥΕΘΑ Νικόλαου Παναγιωτόπουλου στον Antenna TV στην εκπομπή «Καλημέρα Ελλάδα»

Συνέντευξη ΥΕΘΑ Νικόλαου Παναγιωτόπουλου στον Antenna TV στην εκπομπή «Καλημέρα Ελλάδα» με τον Γιώργο Παπαδάκη
Συνέντευξη ΥΕΘΑ Νικόλαου Παναγιωτόπουλου στον Antenna TV στην εκπομπή «Καλημέρα Ελλάδα» με τον Γιώργο Παπαδάκη

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ είχα στο μυαλό μου την επαφή και τη σύσκεψη που κάνατε για να εντείνετε τις προσπάθειες για τον περιορισμό των προσφυγικών ροών, ένα τεράστιο θέμα. Έδινε στοιχεία, προηγουμένως, ο Γιώργος Γρηγοριάδης, το Βαθύ, η πρωτεύουσα της Σάμου έχει 6.000 μόνιμους κατοίκους, 7.000 πρόσφυγες και μετανάστες. Δώδεκα χιλιάδες είναι στη Μόρια. Στη Σύμη είδατε τι γίνεται, ένα μικρό νησί το οποίο έχει κατακλυστεί. Τι αποφασίσατε προκειμένου να ελέγξετε αυτές τις ροές;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχήν, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η κατάσταση είναι δραματική και για εμάς χτυπάει ένα ακόμα «καμπανάκι», διότι η οπτική μας γωνία είναι τέτοια. Εξετάζουμε αυτή την κατάσταση ως μία δυνητική απειλή εσωτερικής ασφαλείας για τη χώρα.

Κατ’ εντολή του Πρωθυπουργού, μετά το ΚΥΣΕΑ του Σαββάτου, συσκεφθήκαμε την Κυριακή με τη Στρατιωτική Ηγεσία, την Ηγεσία του Λιμενικού Σώματος και τον Υπουργό Ναυτιλίας και αποφασίσαμε μία σειρά από συνέργειες μεταξύ των Υπουργείων, προκειμένου να αυξηθεί η παρουσία και η επιτήρηση στο Αιγαίο.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με ποιο τρόπο, κ. Υπουργέ;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχήν ενισχύθηκε η στελέχωση όλων των παρατηρητηρίων. Υπάρχουν πολλά παρατηρητήρια στα νησιά μας. Τα ενισχύσαμε και με μέσα και με προσωπικό. Δεν ήταν ανενεργά, αλλά τα βάλαμε να δουλεύουν πολύ πιο εντατικά, αποστέλλοντας περισσότερο κόσμο, περισσότερα μέσα, κάμερες, ραντάρ και ό,τι υπάρχει.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να μου δώσετε ένα παράδειγμα σας παρακαλώ. Ας υποθέσουμε ότι στα παρατηρητήρια αυτά βλέπουν ότι έρχονται τα φουσκωτά, οι βάρκες. Τι θα κάνουν σε αυτή την περίπτωση;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ενεργοποιείται το σύστημα ειδοποίησης. Δεν αρκεί ο στρατός που υπηρετεί εκεί να ειδοποιήσει τον Διοικητή του και να κινηθεί η διαδικασία των ειδοποιήσεων μέσα από το «κανάλι» του Στρατού, αλλά ενημερώνεται και το Λιμενικό Σώμα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα τους σταματά δηλαδή;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τα Σώματα που επιχειρούν, δηλαδή οι ομάδες, τα σκάφη, τα πλωτά μέσα, που δανείσαμε στο Λιμενικό Σώμα, στελεχώνοντάς τα, αν μη τι άλλο, με τον οδηγό και τον συνοδηγό - απαραιτήτως όμως με την παρουσία Λιμενικού στο σκάφος, διότι το Λιμενικό Σώμα έχει την εποπτεία της επιχείρησης, δεν πρόκειται για στρατιωτική επιχείρηση, σπεύδουν στην περιοχή. Διά της παρουσίας, εφόσον έχουν βγει κοντά στα 20 πλωτά μέσα - φουσκωτά σκάφη, επανδρωμένα, όπως σας είπα - στο Αιγαίο θεωρούμε ότι αυτό, σε πρώτη φάση θα έχει μία σχετική αποτρεπτική ισχύ.

Συνήθως, όταν εντείνεται η παρουσία, πέφτουν λίγο οι ροές. Επίσης, οι διακινητές παίρνουν το μήνυμα και χαλαρώνουν λίγο τη δραστηριότητά τους. Λίγο όμως, εκτιμώ ότι αυτό θα είναι πρόσκαιρο, μέχρι να προσαρμοστούν και πάλι. Όμως οφείλουμε να το κάνουμε. Επιπλέον θυμίζω ότι 15 πλοία του Πολεμικού Ναυτικού, τα μικρότερα σκάφη, ό,τι δηλαδή δεν είναι φρεγάτα ή υποβρύχιο, έχουν προωθηθεί προς τα ανατολικά. Δεν είναι δηλαδή πίσω, στη δυτική Λέσβο, έχουν προωθηθεί βορειανατολικά της Λέσβου, όπως και σε άλλα αντίστοιχα σημεία κατά μήκος των ανατολικών συνόρων.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για να λειτουργήσουν αποτρεπτικά, όπως είπατε. Περιμένουμε κάποια αποτελέσματα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι λύσαμε το πρόβλημα.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το ελπίζουμε. Γιατί για κάποιους, υπό μία άλλη οπτική γωνία, λειτουργούν και σαν φάρος, σαν πόλος έλξης. Πάμε κοντά στο σκάφος, αυτό θα μας περισυλλέξει στο χειρότερο σενάριο. Αλλά η παρουσία συνήθως λειτουργεί αποτρεπτικά. Έχω ελπίδες για τα πλωτά μέσα που ενεργοποιήθηκαν και από χθες το μεσημέρι ανεβοκατεβαίνουν το Αιγαίο.

Γ. ΓΡΗΓΟΡΙΑΔΗΣ: Για τον Έβρο, κ. Υπουργέ; Και εκεί είναι πολύ μεγάλο το πρόβλημα.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Έβρος είναι μία άλλη ιστορία. Κοιτάξτε, περνούν και από τον Έβρο, αλλά όχι βέβαια με την ίδια συχνότητα με την οποία καταγράφεται στα νησιά. Κι εκεί δόθηκε σχετική εντολή, επειδή τα χερσαία σύνορα είναι πιο εύκολα διαχειρίσιμα, να αυξηθούν τα μέτρα επιτήρησης. Βρέθηκα πριν από δύο εβδομάδες στον Έβρο, ανέβηκα σε Φυλάκιο, είδα τα μέσα που χρησιμοποιούνται. Υπάρχει εκεί ένα στέλεχος της Ελληνικής Αστυνομίας που συνεργάζεται με τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων. Αναπόφευκτα ερχόμαστε σε συνέργεια και με τα άλλα Υπουργεία. Τα μισά Υπουργεία εμπλέκονται στη διαχείριση του Μεταναστευτικού, αλλά όσον αφορά την επιτήρηση και την ασφάλεια, όπως καταλαβαίνετε, τον πρώτο λόγο έχει το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη. Εδώ τώρα βάζουμε «πλάτη» κι εμείς, διότι δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κάτι το οποίο ίσως βοηθήσει και αν το καταφέρουμε ίσως υπάρξουν αποτελέσματα είναι ο τρόπος επαναπροώθησης, ο διαχωρισμός μεταξύ προσφύγων και οικονομικών μεταναστών.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αμφιβάλλουμε. Και η ροή δημιουργεί πρόβλημα, εάν έρχονται κάθε ημέρα περί τους χίλιους και το σύστημα μπορεί να επεξεργαστεί εξακόσιες αιτήσεις.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αν έρχονται χίλιοι την ημέρα, πόσοι είναι πρόσφυγες και πόσοι είναι οικονομικοί μετανάστες;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορούμε να το ξέρουμε αυτό. Είναι κάτι που διαμορφώνεται. Εμείς ξέρουμε πόσοι ακριβώς έρχονται. Από εκεί και πέρα, για να ξεχωρίσουμε τις κατηγορίες, όπως καταλαβαίνετε, είναι μία διαδικασία που εκ των πραγμάτων είναι αργή. Φυσικά θα μπορέσει να επιταχυνθεί εάν υπάρξουν και οι σχετικές υποστηρίξεις, όχι μόνο από τις ελληνικές δομές, αλλά και από τις ευρωπαϊκές, οι οποίες θα πρέπει να ευαισθητοποιηθούν.

Όμως εδώ και αυτό νομίζω ότι είναι το σημαντικό που πρέπει να κρατήσουμε η οπτική γωνία κάπως αλλάζει, η μεταχείριση αλλάζει. Είμαι φιλόξενος άνθρωπος, μπορώ να φιλοξενήσω στο σπίτι μου ένα, δύο, τρεις, πέντε, όταν έρθουν 150 θα αρχίσω να ανησυχώ για το σπίτι μου. Αυτή είναι η αλλαγή στην οπτική γωνία που πλέον υιοθετεί αυτή η Κυβέρνηση, γιατί όπως και να το κάνουμε το θέμα της δυνητικής απειλής για την εσωτερική ασφάλεια τώρα πρώτη φορά μπαίνει στο τραπέζι.

Όντως υπάρχει και η ανθρωπιστική διάσταση του προβλήματος, όμως εδώ που φθάσαμε δεν βλέπω τίποτα ανθρωπιστικό στη Μόρια, βλέπω απάνθρωπα πράγματα. Βεβαίως υπάρχει και η γεωπολιτική διάσταση, που θα έλεγα δεν είναι υπό τον έλεγχο της Ελλάδας, τα παιχνίδια που παίζει η Τουρκία, αυτά όμως είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα στο οποίο νομίζω βρίσκεται και το «κλειδί» της λύσης του προβλήματος.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μελετά η Κυβέρνηση την αλλαγή του τρόπου επαναπροώθησης των μεταναστών, όχι των προσφύγων, ιδιαίτερα από τις χώρες που φεύγουν και δεν υπάρχει εκεί πρόβλημα, δεν είναι σε εμπόλεμη κατάσταση;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σαφώς και πρέπει να γίνει μία κατηγοριοποίηση. Σας βάζω και μία άλλη διάσταση. Το Ιντλίμπ, αυτή τη στιγμή, το οποίο πέφτει, κερδίζουν οι Συριακές δυνάμεις, είναι ο τελευταίος θύλακας αντίστασης των φανατικών ισλαμιστών του ISIS. Αν προκληθεί και ένα προσφυγικό ρεύμα από εκεί, η Τουρκία ήδη διά αξιωματούχου της το έχει προαναγγείλει, τότε λογικό και επόμενο είναι να εισρεύσουν προς την Ελλάδα και κάποιοι φανατικοί τζιχαντιστές. Αυτό δεν μπορούμε να το αγνοήσουμε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κάποιοι πέρασαν από εδώ.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί να έχουν ήδη περάσει. Πλέον έχουμε το στοιχείο μπροστά μας.

Α. ΚΑΫΜΕΝΟΥ: Το είχε πει και ο κ. Χρυσοχοΐδης, ότι είχαν πιάσει κάποιους τζιχαντιστές

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε πλέον το στοιχείο μπροστά μας και προσαρμοζόμαστε. Η «μπάντα» άλλαξε και η «μουσική» που θα παίξει θα είναι διαφορετική.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όμως, την «κάνουλα» την ανοιγοκλείνουν οι Τούρκοι. Το θέμα, παρά τις προσπάθειες που θα κάνει η Ελληνική Κυβέρνηση στην αλλαγή του τρόπου αντιμετώπισης, αν οι Τούρκοι κάθε τόσο και λιγάκι εκβιάζουν την Ευρωπαϊκή Ένωση και ανοίγουν την «κάνουλα» και στέλνουν κόσμο, δεν λύνεται το πρόβλημα. Εκεί τι θα κάνετε; Εκεί τι πρέπει να κάνει η Ελληνική Κυβέρνηση;

Χ. ΜΑΖΑΝΙΤΗΣ: Έχουν κληθεί οι Ένοπλες Δυνάμεις αυτή τη στιγμή να σηκώσουν ένα δυσανάλογο βάρος, έναν τελείως διαφορετικό ρόλο.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί εδώ το πρόβλημα είναι ευρωπαϊκό.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ευρωπαϊκό και έτσι όπως το βιώνουμε σήμερα είναι και πρόβλημα το οποίο θυμίζει εθνική κρίση και εδώ οι Ένοπλες Δυνάμεις δεν μπορούν να αγνοήσουν αυτή τη διάσταση και δεν μπορούν να μην υποστηρίξουν αυτούς που είναι καθ’ ύλην αρμόδιοι για το πρόβλημα, δηλαδή το Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής και το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, το οποίο είναι υπεύθυνο για την εσωτερική ασφάλεια της χώρας. Δεν μπορούμε να γυρίσουμε την πλάτη και να πούμε «παιδιά δεν μας αφορά αυτό».

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, όμως, όταν ενισχύετε εσείς τα μέτρα σε στρατιωτικό επίπεδο και σε λιμενικό, μήπως ουσιαστικά βγάζουμε απ’ έξω τους Ευρωπαίους διά της Frontex; Υπάρχει δηλαδή συνεργασία σε αυτά τα μέτρα τα οποία εσείς παίρνετε με τη Frontex; Αναβαθμίζεται ο ρόλος της ή μειώνεται;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή που μιλάμε ο αρμόδιος Υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής Γιώργος Κουμουτσάκος προσπαθεί να πείσει τους εταίρους μας ότι πρέπει να κάνουν κάτι παραπάνω. Πρέπει δηλαδή να λύσουν το πρόβλημα με την Τουρκία. Η Τουρκία ζητά χρήματα, ισχυρίζεται ότι δεν τα έχει πάρει όλα, δεν το ξέρω αυτό, αλλά εν πάση περιπτώσει εάν έχει την οικονομική δυνατότητα μπορεί να διαχειριστεί το πρόβλημα. Γίνεται βέβαια και κάποιο ανατολίτικο παζάρι. Δεν μας αφορά αυτό όσον αφορά το δικό μας τρόπο διαχείρισης. Ζητήσαμε και ζητούμε πιο ενισχυμένη παρουσία από τη Frontex και περισσότερα ΝΑΤΟϊκά πλοία.

Αυτή τη στιγμή, η διεθνής επιχείρηση που γίνεται, όσον αφορά τα πλοία του ΝΑΤΟ, έχει μία γερμανική φρεγάτα η οποία είναι η διοίκηση και ο έλεγχος, δηλαδή, τα «μάτια» που βλέπουν τι γίνεται αυτή τη στιγμή στο Αιγαίο, αλλά πέραν τούτου πολύ λίγα πράγματα, ένα μικρό σκάφος από τη Βαλτική. Δεν «πολυιδρώνει» το ΝΑΤΟ, εδώ που τα λέμε, γιατί είναι προσανατολισμένο δομικά στις απειλές στρατιωτικού χαρακτήρα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ούτε ανταποκρίνεται πολύ γρήγορα στα δικά μας αιτήματα για τους εκβιασμούς των Τούρκων κάθε φορά που απαιτούν κάτι.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Οι Τούρκοι έχουν το δικό τους πρόβλημα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και εμείς πρέπει να κοιτάξουμε το δικό μας.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το μεταφέρουν σε εμάς και έτσι πιέζουν και την Ελλάδα, δημιουργούν θέμα και στην Ελλάδα, πιέζουν και την Ευρώπη. Αυτοί τη δουλειά τους και εμείς τη δουλειά μας. Η δική μας δουλειά είναι να διαχειριστούμε τις ροές και να το επικοινωνήσουμε προς τα έξω, έτσι ώστε και η Ευρώπη να πάρει πάνω της το βάρος που της αναλογεί.

Χθες βρέθηκαν Γαλλία, Ισπανία, Ιταλία και Μάλτα και έκαναν ένα σχέδιο κατανομής των προσφύγων που έρχονται από εκεί. Δεν είναι τόσοι όσοι έρχονται από τη δική μας πλευρά. Πολύ λιγότεροι είναι και είναι και ανοιχτή θάλασσα, δεν είναι τόσο εύκολο.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με δεδομένο ότι οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες λένε «εμείς έχουμε κλείσει τα σύνορά μας, δεν θέλουμε κανέναν μετανάστη - πρόσφυγα». Ένα άλλο τεράστιο κεφάλαιο, για το οποίο δεν ξέρω τι πρέπει να γίνει, εσείς θα μου πείτε, είναι οι Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις. Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις έχουμε αξιόλογες, Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις έχουμε σφραγίδες, Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις έχουμε φαντάσματα, Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις έχουμε που εκμεταλλεύονται αντί να βοηθούν τους πρόσφυγες και του μετανάστες και τεράστια ποσά τα οποία διακινούνται. Η Τουρκία ξέρετε τι πέτυχε; Η Τουρκία πέτυχε τα χρήματα να μην πηγαίνουν στις Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις, αλλά να πηγαίνουν στο τουρκικό Δημόσιο και να τα διαχειρίζεται εκείνο.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή η δράση των Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων, που μερικές φορές φαίνεται μη ελέγξιμη, δυστυχώς οφείλεται στο ότι όταν προέκυψε το πρόβλημα, οι δομές του ελληνικού κράτους δεν είχαν τη δυνατότητα να το αντιμετωπίσουν, έτσι ώστε να χρήματα να πηγαίνουν κατευθείαν στις δομές του ελληνικού κράτους. Έτσι προέκυψαν οι ΜΚΟ, οι οποίες μπήκαν να προσφέρουν κάποιες υπηρεσίες και τώρα λειτουργούν κατά ένα τρόπο που δεν είναι και απολύτως γνωστός. Ως Υπουργός Εθνικής Άμυνας είμαι υπεύθυνος για τα περιουσιακά στοιχεία της Εθνικής Άμυνας που είναι τα στρατόπεδα. Υπάρχουν στρατόπεδα στα οποία φιλοξενούνται πρόσφυγες, δομές φιλοξενίας ή κέντρα υποδοχής, στα οποία γίνονται εργασίες για τις οποίες δεν γνωρίζω τίποτα. Αν ζητήσω να πάω να μάθω, θα μου πουν «δεν είναι δική σου δουλειά είναι θέμα του Διεθνούς Οργανισμού Μετανάστευσης που εποπτεύει τις ΜΚΟ». Και εκεί θα έχουμε πρόβλημα.

Ήδη, το ζήτησα στην εκλογική μου περιφέρεια την Καβάλα και δεν μου άρεσε η απάντηση που πήρα. Αναρωτιέμαι μήπως πρέπει να μπω κάποια μέρα στο στρατόπεδο χωρίς να ζητήσω την άδεια κανενός, να δω τι γίνεται με το περιουσιακό στοιχείο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας που φιλοξενεί. Επομένως, το ζητούμενο είναι περισσότερος έλεγχος και να είστε σίγουροι ότι θα υπάρχει περισσότερος έλεγχος από εδώ και πέρα. Αλλά δεν είναι μόνο δική μας δουλειά.

Χ. ΜΑΖΑΝΙΤΗΣ: Το Σαββατοκύριακο ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν μετέβη στην Έκθεση «Teknofest» στην Κωνσταντινούπολη. Εκεί πήγε και υπέγραψε ένα καινούργιο drone παραγωγής της εταιρείας του γαμπρού του. Έχει γίνει οικογενειακή υπόθεση, είδαμε όμως ότι έχουν κάνει κάποια πολύ μεγάλα βήματα, τεχνολογικά άλματα, δηλαδή έχουν φτιάξει ένα drone το οποίο φέρει πλέον πολύ σημαντική ποσότητα οπλισμού.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εμείς drone έχουμε;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε.

Χ. ΜΑΖΑΝΙΤΗΣ: Έχουμε drone το θέμα είναι τι έχουμε σκοπό να κάνουμε προκειμένου να αντιμετωπίσουμε αυτή την αυξημένη τουρκική απειλή;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλλον δεν αναφέρεστε στο drone, αλλά στο μη επανδρωμένο (UAV).

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ακόμα περισσότερο σε αυτό. Αυτοί κάνουν παραγωγή μη επανδρωμένων.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνουν παραγωγή, ναι.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εμείς είμαστε έτοιμοι για να κάνουμε κάτι τέτοιο;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όντως υπολειπόμεθα της Τουρκίας όσον αφορά την αμυντική μας βιομηχανία. Έχουν αναπτύξει μία πολύ ενεργό αμυντική βιομηχανία. Είναι έξω από την πρώτη δεκάδα των εξαγωγέων οπλικών συστημάτων παγκοσμίως και στόχος είναι να μπουν στην πρώτη πεντάδα. Επομένως, ένα αρχικό ζητούμενο για εμάς είναι να στήσουμε ξανά στα πόδια της και τη δική μας εγχώρια αμυντική βιομηχανία. Υπάρχουν αρκετοί σχεδιασμοί ως προς αυτό. Άλλη συνέργεια, είναι, γιατί πάντα για συνέργειες θα μιλάμε σε αυτή την Κυβέρνηση, με το Υπουργείο Ανάπτυξης και τον αρμόδιο Υπουργό κ. Άδωνι Γεωργιάδη, ο οποίος το ψάχνει από την πλευρά της εξεύρεσης επενδυτικών σχημάτων που θα μπορούσαν να έρθουν και να τονώσουν κάποια στοιχεία της αμυντικής μας βιομηχανίας, drones και μη επανδρωμένα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα δείτε και τον κ. Πομπέο, τον Υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ, εάν δεν κάνω λάθος. Θα έχετε μία επαφή με τον κ. Πομπέο. Θα μας ζητήσουν ή θα τους ζητήσουμε και εμείς κάτι; Συνήθως όταν έρχονται οι Αμερικανοί, έρχονται για να πάρουν.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Οι Αμερικανοί ζητούν. Το συμφέρον της κάθε χώρας είναι να ζητάει από κάποια άλλη, αλλά εδώ ζητούμε κι εμείς. Προσπαθούμε να εμβαθύνουμε τη στρατηγική μας σχέση. Αυτό δεν έχει να κάνει απλά και μόνο με το να αγοράσουμε ένα καινούργιο προηγμένο οπλικό σύστημα, αλλά να χτίσουμε μαζί και να έχουμε του Αμερικανούς να εμπλακούν και να στηρίξουν δικές μας υποδομές. Για παράδειγμα, η βάση της Σούδας, το Κέντρο Εκπαίδευσης Ελικοπτέρων στο Στεφανοβίκειο στην Κεντρική Ελλάδα, η μερική χρήση του λιμανιού της Αλεξανδρούπολης.

Ήδη βρέθηκα εκεί πριν από δύο εβδομάδες με τον Αμερικανό Πρέσβη για να παρακολουθήσω τη διαδικασία ανέλκυσης με αμερικανική χρηματοδότηση μιας βυθοκόρου που ήταν βυθισμένη στο λιμάνι Ένα βυθισμένο σάφος καταμεσής του λιμανιού ήταν πρόβλημα. Φεύγει από τη μέση με αμερικανική βοήθεια.

Επομένως, δεν είναι μόνο ότι δίνεις και δεν παίρνεις τίποτα. Αυτό που παίρνεις, όμως, δεν είναι ας πούμε ένα καινούργιο πανάκριβο αεροπλάνο επόμενης γενιάς, δεν είναι η αγορά ενός οπλικού συστήματος, το οποίο έχει από πίσω και πολλή υποστήριξη, πολλές υποδομές για να μπορέσει να είναι λειτουργικό στη χώρα μας. Είναι χτίσιμο από τη βάση μαζί.

Έχω πει και έχω παρεξηγηθεί για αυτό ότι όταν οι Αμερικανοί έχουν εδώ ισχυρά συμφέροντα. Ας πούμε στη Βάση της Σούδας, έχει μεγάλη στρατηγική σημασία για αυτούς, για την ευρύτερη περιοχή και έχουν κάνει πράγματα για τη Βάση. Το ξέρουν όσοι Έλληνες υπηρετούν εκεί πόσο διαφορετικό είναι το περιβάλλον, πόσο καλύτερες οι υποδομές. Όταν λοιπόν έχουν εκεί κάποιο συμφέρον, όποιος θίξει ή σκεφθεί να θίξει τη Βάση της Σούδας που είναι ελληνική και υπάρχει και ελληνικός ναύσταθμος εκεί και δίπλα αεροπορική βάση της ελληνικής Πολεμικής Αεροπορίας θίγει όχι μόνο ελληνικά συμφέροντα, αλλά και αμερικανικά, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Θα μου πείτε, τι θα κάνουμε, όλη τη χώρα μια αμερικανική βάση; Όχι, δεν θα κάνουμε όλη τη χώρα αμερικανική βάση. Σε κάποια επιλεγμένα σημεία θα εμβαθύνουμε λίγο τη σχέση μας. Αυτή είναι η στρατηγική σχέση.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ξέρετε, οι Τούρκοι εκμεταλλεύονται τη γεωστρατηγική τους θέση. Η Ελλάδα, μια ζωή, δεν το έκανε αυτό το πράγμα…

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ και λίγα χρόνια και εξαιτίας της ασταθούς συμπεριφοράς των Τούρκων ή αν θέλετε της σχετικής απομάκρυνσης από τη Δύση, οι Αμερικανοί αισθάνονται ότι η Ελλάδα είναι χώρα πρώτης γραμμής. Αυτό που μέχρι πρότινος θεωρούσαν ότι είναι η Τουρκία. Επομένως αξίζει να ενισχύσουν τη συμμαχική τους σχέση με αυτή τη χώρα. Και είμαστε χώρα πρώτης γραμμής.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση για τις τουρκικές προκλήσεις, ώστε να δημιουργήσει την αίσθηση σε εμάς ότι «μη φοβόσαστε»; Έχετε πει κατ’ επανάληψη, ότι «είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε κάθε πρόκληση».

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαστε. Το αίσθημα ασφάλειας είναι βασικό διότι μόνο έτσι μπορείς να πας μπροστά.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είπε όμως ο προκάτοχός σας, ο κ. Αποστολάκης, ότι όταν γίνει κάτι θα είμαστε μόνοι μας. Συμφωνείτε;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Αποστολάκης, ως έμπειρος και προβεβλημένος πρώτης γραμμής Αξιωματικός και Υπουργός Άμυνας, το είδε στρατιωτικά το θέμα και έτσι είναι. Δεν θα πολεμήσει κανείς μαζί μας. Αλλά η διαρκής προσπάθεια των Ενόπλων Δυνάμεων και της Πολιτικής και Στρατιωτικής Ηγεσίας του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας είναι να εξασφαλίζουμε ότι δεν θα έρθει ποτέ αυτή η ώρα. Και πώς το εξασφαλίζουμε; Δημιουργώντας την πεποίθηση σε κάθε κατεύθυνση ότι έχουμε αποτρεπτική ισχύ, δηλαδή ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις μας είναι σε τέτοιο εξαιρετικό σημείο ετοιμότητας και αξιόμαχου που δεν συμφέρει κανέναν να κινηθεί με οποιονδήποτε στρατιωτικό τρόπο εναντίον μας. Αυτή είναι η διαρκής προσπάθεια. Αυτή είναι η έννοια της αποτροπής. Η αποτροπή δεν είναι να πας στον πόλεμο, αλλά να δημιουργήσεις τις συνθήκες ώστε να αποφύγεις τον πόλεμο. Οι Αρχαίοι Ρωμαίοι έλεγαν «αν θέλεις την ειρήνη να προετοιμάζεσαι για πόλεμο».

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο πρώην Υπουργός Εθνικής Άμυνας είπε σε πρόσφατη συνέντευξή του ότι φτάσαμε δύο φορές σε επεισόδια τύπου Ιμίων. Τον άκουσες και εσύ.

Χ .ΜΑΖΑΝΙΤΗΣ: Το είχαμε αποκαλύψει το ένα που ήταν με τις επικίνδυνες διασταυρώσεις. Θέλω να ρωτήσω το εξής: Πόσες είναι οι φορές το τελευταίο χρονικό διάστημα που έχουμε φτάσει σε πολύ οριακό σημείο με την Τουρκία;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και κατά τη διάρκεια της θητείας σας έγινε;

Ν . ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν έγινε κάτι τέτοιο. Πρώτον, θα το ήξερα και θα μπορούσα να σας το πω εφόσον είναι παρελθόν. Δεύτερον, δεν έγινε κάτι τέτοιο. Εξάλλου, μην ξεχνάτε ότι φέτος το καλοκαίρι η Τουρκία ζει μια άνθιση της τουριστικής της οικονομίας, επομένως, όπως είχα πει και στον Τούρκο Πρέσβη όταν με είχε δει, περίπου 15 ημέρες μετά την ανάληψη των καθηκόντων μου, όταν πάμε τόσο καλά στον τουρισμό και στις δύο ακτές του Αιγαίου, τότε νομίζω ότι δεν συμφέρουν τέτοιου είδους εξάρσεις, εντάσεις, επιθετική ρητορική. Πρέπει να πέσουν οι τόνοι.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι και το Ενεργειακό όμως, κ. Υπουργέ.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από την άλλη πλευρά είναι η δραστηριότητα των Τούρκων όσον αφορά τις εξορύξεις υδρογονανθράκων και τις έρευνες στην ΑΟΖ της Κύπρου, που θυμίζω ότι είναι η ΑΟΖ ενός κράτους- μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η αμφισβήτηση και της δικής μας υφαλοκρηπίδας, οι διεκδικήσεις…

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια, το «Oruc Reis», για το οποίο υπήρχε η φήμη ότι θα έρθει να πραγματοποιήσει έρευνες στην περιοχή νοτίως του Καστελόριζου, δεν ήρθε τελικά να επιχειρήσει. Αυτό είναι σαφώς θετικό.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι θα κάνατε, αλήθεια, εάν πήγαινε στο Καστελόριζο;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, θα επεξεργαζόμασταν όλα τα σενάρια. Δεν μπορώ να πω κάτι παραπάνω τώρα.

Χ. ΜΑΖΑΝΙΤΗΣ: Θα κάνουμε αίτημα να μπούμε μέσα στο πρόγραμμα συμπαραγωγής των F-35 με προοπτική αγοράς αυτού του οπλικού συστήματος; Και δεύτερη ερώτηση, σε ό,τι αφορά το θέμα των UAVs, τα μη επανδρωμένα αεροσκάφη, είχε υπάρξει μια συζήτηση και είχαμε φτάσει σε μια συμφωνία με τους Αμερικανούς ότι περίπου τον Αύγουστο θα παίρναμε τρία, ίσως τέσσερα, MQ-9 Reaper, αυτά που έχουν στη Λάρισα όταν θα έφερναν εδώ τα Global Hawk, τα δικά τους. Τι κάνουμε με αυτή τη συμφωνία;

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτον, όσον αφορά τα μη επανδρωμένα οχήματα, τα ιπτάμενα: όντως είμαστε σε διαπραγμάτευση στο πλαίσιο της ΝΑΤΟϊκής στρατηγικής συμφωνίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής που θα υπογραφεί πριν μας επισκεφτεί εδώ ο Υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Πομπέο, για την απόκτηση δύο ή τριών UAVs τα οποία οι Ένοπλες Δυνάμεις σκοπεύουν να χρησιμοποιήσουν για το ρόλο της στρατηγικής φύσεως εποπτείας, γιατί έχουν μεγάλη εμβέλεια. Καλύπτουν όλη την περιοχή, πάνε μέχρι κοντά στη Λιβύη, ας πούμε. Επίσης, την ίδια ώρα βρισκόμαστε σε διαπραγμάτευση με το Ισραήλ για να αποκτήσουμε τρία αντίστοιχα UAVs ισραηλινής κατασκευής.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αντέχουμε οικονομικά; Γιατί έχουμε και τους Θεσμούς που θα πουν «πού τα βρήκατε τα λεφτά;»

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τα UAVs δεν είναι το εξοπλιστικό που «θα τινάξει τη μπάνκα στον αέρα». Γι αυτό βρισκόμαστε σε διαπραγμάτευση. Εκεί υπάρχει και η εναλλακτική του leasing, που είναι πιο βατή οικονομικά. Φυσικά, όλα γίνονται σε σχέση με τις οικονομικές δυνατότητες της χώρας.

Ο προϋπολογισμός για την Άμυνα είναι 530 εκατομμύρια το χρόνο, εξαιρετικά μικρός σε σχέση με τις ανάγκες. Αναπόφευκτα, με αυτή την οικονομική δυσκολία πηγαίνει πίσω και η ανάγκη να εκσυγχρονιστούν και να προσαρμοστούν στα νέα γεωπολιτικά δεδομένα οι Ένοπλες Δυνάμεις της χώρας και τα οπλικά συστήματα. Όμως είμαστε πάντα σε συζήτηση και εξετάζουμε και έξυπνες προτάσεις.

Μια έξυπνη πρόταση θα ήταν να αναπτύξουμε και εμείς το δικό μας πρόγραμμα κατασκευής ελληνικών UAVs. Είχα προχθές μια συνάντηση με τον Υφυπουργό Ανάπτυξης, αρμόδιο για την Έρευνα και την Καινοτομία, κ. Δήμα, για να βρούμε χρηματοδοτικές ευκαιρίες από ευρωπαϊκά κονδύλια τα οποία μπορούν να πέσουν στην έρευνα για τις Ένοπλες Δυνάμεις, όχι οπλικών συστημάτων, αλλά συστημάτων επιχείρησης.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και έχουμε τους ανθρώπους που θα μπορούσαν να το κάνουν.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγκεφάλους έχουμε, θέλουμε σχέδιο και χρηματοδότηση. Οι Ένοπλες Δυνάμεις είναι η δομή που μπορεί να παρέχει αυτά τα στοιχεία, γιατί έμαθαν να λειτουργούν οργανωμένα, πειθαρχημένα, γρήγορα και αποτελεσματικά και το δείχνουν αυτό.

Σήμερα, θα προσπαθήσουμε να στείλουμε γιατρό από τις Ένοπλες Δυνάμεις στη Σύμη, βλέποντας την ανάγκη που έχει δημιουργηθεί. Δηλαδή και κοντά στην κοινωνία, διότι είναι μια «καλολαδωμένη» μηχανή που δεν είναι μόνο για να πολεμά, αλλά είναι για να διασφαλίζει την ειρήνη και σε καιρό ειρήνης να βοηθά την κοινωνία.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ εύχομαι, για να θυμηθούμε και την εκλογική σας περιφέρεια, να είστε «καβάλα» στις εξελίξεις γιατί είστε Υπουργός Εθνικής Άμυνας και εδώ δεν σηκώνει αντιπαράθεση τέτοια που να δημιουργήσει μεγαλύτερες ανησυχίες.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η πρώτη εμπειρία μου από την Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας, που πήγα να ενημερώσω την προηγούμενη εβδομάδα, ήταν ότι όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι η υπόθεση της Εθνικής Άμυνας βρίσκεται πέρα από κομματικές αντιπαραθέσεις.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μακάρι να το δούμε όλοι έτσι.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλουμε εποικοδομητική κριτική για κάθε πρωτοβουλία που αναλαμβάνουμε, χωρίς κομματικές παρωπίδες. Η Εθνική Άμυνα είναι υπόθεση της Πατρίδας και υπόθεση της Ασφάλειας.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Στο χέρι σας είναι να το αποδείξετε.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και προς αυτή την κατεύθυνση θα οδηγήσουμε το τιμόνι και εμείς. Το θέμα δεν είναι να πιάσεις το τιμόνι, αλλά να χαράξεις και την πορεία. Και θέλουμε να χαράξουμε τη δική μας πορεία, για τη χώρα συνολικά.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν μαζί μας.

Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ κι εγώ. Να δώσω και μια απάντηση στον κ. Μαζανίτη για τα F-35. Αυτή τη στιγμή αυτό που μας απασχολεί, είναι το πρόγραμμα αναβάθμισης των F-16 στην έκδοση Viper που θα στήσει στα «πόδια» της ξανά, όπως ελπίζουμε, και την Ελληνική Αεροπορική Βιομηχανία που θα πάρει τη δουλειά και θα την εκτελέσει. Από εκεί και πέρα, αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει, στο μέλλον όμως, όχι τώρα, γιατί είναι και τα χρήματα, τη «γέφυρα» για τη μετάβαση στα αεροσκάφη της επόμενης γενιάς, όπως τα F-35. Πρώτα όμως τα F-16 και «δει δε χρημάτων», πάντα, μη το ξεχνάμε αυτό.