ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην τηλεφωνική μας γραμμή είναι ο Αναπληρωτής Υπουργός Εθνικής Άμυνας, ο κ. Πάνος Μπεγλίτης που είχε συνοδεύσει τον Πρωθυπουργός χθες στη Σύρο.
Καλημέρα σας κ. Μπεγλίτη.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Καλημέρα σας. Αν μου επιτρέπετε ένα σχόλιο, επειδή σας άκουσα προηγουμένως, θα μείνω σ’ ένα ζήτημα που ταλάνισε και ενδεχομένως ταλανίζει, λιγότερο τώρα απ’ ό,τι στο παρελθόν την πολιτική ζωή. Αναφέρομαι στο δίπολο «φιλοαμερικανισμός – αντιαμερικανισμός». Πιστεύω ότι η πολιτική μας ζωή, το πολιτικό μας σύστημα, οι δημοκρατικοί θεσμοί, είναι τόσο στέρεοι που έχουν ξεπεράσει τώρα και πάνω από 35 χρόνια, μετά τη μεταπολίτευση, τα ιστορικά και ψυχολογικά τραύματα του παρελθόντος και τις παρεμβάσεις, τις ωμές παρεμβάσεις του μεγάλου μας συμμάχου στην εσωτερική πολιτική ζωή.
Άρα η χρήση αυτού του δίπολου έχει περισσότερο θα έλεγα σημασία για τα καθ’ ημάς, για την πολιτική «κουζίνα» της Ελλάδας, για τις πολιτικές σκοπιμότητες που παίζονται στο εσωτερικό πολιτικό παιχνίδι. Για να μη θυμηθώ από την άλλη πλευρά ότι ένας μεγάλος πολιτικός ηγέτης, ο Φρανσουά Μιτεράν έλεγε παλιά και σε ανύποπτο χρόνο, ότι ο «αντιαμερικανισμός είναι το καταφύγιο των ηλιθίων». Σήμερα νομίζω ότι όποιος παίζει γύρω από αυτό το δίπολο δεν έχει καταλάβει ούτε τις εξελίξεις στην Ελλάδα, πολύ περισσότερο τις εξελίξεις στο διεθνές σύστημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα δεν είμαστε στην εποχή που καθορίζουν οι Αμερικάνοι. Είναι προφανές ότι ένα παιχνίδι επιρροής συνεχίζει να υπάρχει, αλλά είναι άλλο πράγμα να πιστεύει κανείς ότι προκαθορίζουν σε όλες τις λεπτομέρειες όλες τις εξελίξεις στο εσωτερικό μιας χώρας.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Η διεθνής επιρροή ασφαλώς είναι υπαρκτή, είναι όμως συνάρτηση του ειδικού στρατηγικού βάρους, γεωστρατηγικού και γεωοικονομικού μιας χώρας. Σήμερα είμαστε σε τελείως άλλους διεθνείς και περιφερειακούς συσχετισμούς με ισχυρούς περιφερειακούς Οργανισμούς, με άλλο ρόλο των υπερδυνάμεων σε σχέση με το παρελθόν, την περίοδο δηλαδή του ψυχρού πολέμου. Άρα λοιπόν, αυτή η επιρροή που πολλές φορές ενοχοποιείται, δεν είναι τίποτε άλλο παρά συνεργασία στο πλαίσιο διεθνών και περιφερειακών Οργανισμών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, αρχίζει και διατυπώνεται μια κριτική προς την κυβέρνηση η οποία λέει: Παρέχουμε αέρα, δίνουμε στεριά, δίνουμε θάλασσα αλλά δε συμμετέχουμε στον πόλεμο. Πώς γίνεται αυτό;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Δεν είναι αντιφατικό. Δε συμμετέχουμε στον πόλεμο, εννοώ δε συμμετέχουμε στους βομβαρδισμούς που γίνονται στη Λιβύη από συγκεκριμένους εταίρους μας εκτός ΝΑΤΟϊκής Συμμαχίας, εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πάντα όμως, και πρέπει να το τονίσω αυτό, στο πλαίσιο της εντολής και των δύο αποφάσεων, μάλλον της τελευταίας απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, της απόφασης 1973.
Η χώρα μας και η κυβέρνησή μας ήταν απόλυτα ξεκάθαρες στη θέση αρχής που διατυπώσαμε, άρα και στη συνοδευτική μας ανταπόκριση για την υλοποίηση της απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Έχουμε κρατήσει με ψυχραιμία και ανάλογη αποφασιστικότητα, τη θέση μας που, όπως σας είπα είναι μια θέση αρχής, υπεράσπισης της διεθνούς νομιμότητας και των αποφάσεων του μόνου σήμερα υπαρκτού διεθνούς Οργανισμού που είναι ο ΟΗΕ, χωρίς συγχρόνως να συμμετέχουμε στο επιχειρησιακό σκέλος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Μπεγλίτη, δε ρίχνουμε βόμβες, αλλά εάν εξασφαλίζουμε εμείς τις προϋποθέσεις για να ρίχνουν τις βόμβες κάποιοι άλλοι, αυτό τι είναι; Δεν είναι συμμετοχή;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Δεν είναι εμπλοκή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμπλοκή με την κυριολεξία του όρου δεν είναι, ναι.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Εγώ το χαρακτηρίζω ένα επιχειρησιακό, συμπληρωματικό και υποβοηθητικό ρόλο σε μια ευρύτερη επιχείρηση, παρέχοντας στη διάθεση φίλων και εταίρων τις διευκολύνσεις στη Σούδα και συμπληρωματικά σε τρία άλλα αεροδρόμια της χώρας μας. Η χώρα – το συνδέω αυτό με την αρχική μου παρέμβαση – είναι μέλος του ΟΗΕ, είναι μέλος περιφερειακών πολιτικών και οικονομικών Οργανισμών, όπως είναι το ΝΑΤΟ και η Ευρωπαϊκή Ένωση και ως μέλος του διεθνούς συστήματος έχει δικαιώματα, έχει όμως και ευθύνες και υποχρεώσεις.
Και μια υπεύθυνη κυβέρνηση όπως είναι η κυβέρνησή μας, οφείλει και αυτό κάνουμε, να υπερασπίζεται τις ευθύνες και τις υποχρεώσεις στο πλαίσιο των διεθνών αποφάσεων και του διεθνούς συστήματος. Δεν είμαστε μια χώρα αποκομμένη από το διεθνές γίγνεσθαι. Θα ήταν σε βάρος των εθνικών κυριαρχικών μας δικαιωμάτων και συμφερόντων να είμαστε μια χώρα απομονωμένη, στο όνομα μιας ουδετερότητας για λόγους πολιτικών σκοπιμοτήτων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτής της μορφής η συμμετοχή θα συνεχισθεί σε οποιεσδήποτε συνθήκες; Το ρωτώ αυτό γιατί μ’ αυτή τη Βαβέλ η οποία επικρατεί, μ’ αυτή την ασάφεια στόχων, μ’ αυτή τη σύγχυση που υπάρχει ως προς το ποιος έχει την ηγεμονία και την ηγεσία αυτών των επιχειρήσεων κτλ. μπορεί να τραβήξει πολύ σε βάθος.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Αυτό είναι αλήθεια. Κανείς δε μπορεί να πει σ’ αυτή την ρευστή φάση που βρίσκεται η εξέλιξη της όλης επιχείρησης, πόσο θα κρατήσει, τι βάθος χρόνου θα έχει. Κι αυτό, να μου επιτρέψετε να πω, είναι η αχίλλειος πτέρνα της όλης επιχείρησης. Όταν δεν υπάρχουν σαφείς στόχοι, όταν δεν υπάρχει ένα χρονοδιάγραμμα από την πλευρά των συμμετεχόντων, αυτό δημιουργεί ρήγματα, δημιουργεί προβλήματα και ενδεχομένως να δημιουργήσει και μεγαλύτερη εμπλοκή.
Όμως για την Κυβέρνησή μας, αποφασίζοντας τη συμμετοχή μας με τον τρόπο που σας είπα, είναι απόλυτα ευκρινές ότι ο στόχος δε μπορεί να είναι κανείς άλλος, παρά μόνο ο στόχος που με τον πιο καθαρό τρόπο περιγράφει η τελευταία απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, η 1973. Και το λέω αυτό γιατί φοβάμαι – ένας προσωπικός φόβος και μια προσωπική εκτίμηση και αξιολόγηση είναι – ότι ορισμένες από τις πρακτικές που ακολουθούνται, ενδέχεται, να υπερβαίνουν το σαφές πλαίσιο της εντολής που έδωσε ο ΟΗΕ με την απόφασή του, τη 1973.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοείτε να υπερβαίνει την επιβολή ζώνης απαγόρευσης πτήσεων και ουσιαστικά να χτυπιούνται και άμαχοι.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Βεβαίως. Και αυτό είναι ένας από τους υπαρκτούς φόβους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ερώτημα όμως δε νομίζω ότι απαντήθηκε σαφώς. Εάν τραβήξει σε μάκρος αυτή η πολεμική επιχείρηση και αν αυξηθούν οι πιέσεις από την πλευρά των συμμάχων με τους οποίους, υποτίθεται, ήρθατε σε κάποιο λογαριασμό σ’ αυτή τη φάση, τι θα κάνουμε;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Η συμμετοχή της χώρας μας είναι σαφής, η απόφαση της κυβέρνησής μας είναι επίσης σαφής. Θα συνεχίσουμε με τον τρόπο που λάβαμε αποφάσεις στα αρμόδια θεσμικά όργανα της κυβέρνησης τη συμμετοχή μας. Καμία αλλαγή στη συμμετοχή, στη σύνθεση αν θέλετε της συμμετοχής μας σε αυτή την επιχείρηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χτες ο κ. Βενιζέλος που τον φιλοξενήσαμε, ήταν εξαιρετικά καθησυχαστικός σε ό,τι αφορά τον κίνδυνο που υπάρχει για ελληνικά εδάφη και κυρίως για την Κρήτη λέγοντας ότι και οι αποστάσεις αλλά και τα όπλα τα οποία διαθέτει ο Καντάφι, δε συνιστούν σε καμία περίπτωση απειλή. Έχετε την ίδια ακριβώς άποψη κι εσείς;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Ασφαλώς. Και έκανε πολύ σωστά και καθησύχασε ο συνάδελφος Υπουργός, ο κ. Βενιζέλος. Ο ελληνικός λαός σε όλη τη γεωγραφική έκταση της ελληνικής επικράτειας δεν έχει να φοβηθεί απολύτως τίποτα και πιστεύω ότι δεν πρέπει να υπάρχει, αν θέλετε και ανοιχτά από τα ΜΜΕ, το ενδεχόμενο ενός τέτοιου φόβου ή μιας τέτοιας απειλής. Να μη δημιουργούμε δηλαδή, εκ του μη όντως, φοβία για ενδεχόμενη απειλή ελληνικού εδάφους, ακόμα και στη νότια εσχατιά της ελληνικής επικράτειας όπως είναι η Κρήτη.
Δεν είναι μόνο η αδυναμία των οπλικών συστημάτων της Λιβύης, είναι και το δικό μας σύστημα προστασίας του εθνικού εδάφους που λειτουργεί εξαιρετικά αποτρεπτικά για την οποιαδήποτε ήθελε επιχειρηθεί προσπάθεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, ξέρετε, είναι λίγο διαφορετικό αυτό, δηλαδή είναι άλλο πράγμα, να το πω έτσι πολύ απλοϊκά, να μη φτάνουν οι πύραυλοι του Καντάφι στην Κρήτη και είναι άλλο πράγμα αν φτάσουν να τους εξουδετερώσουν τ’ αντιπυραυλικά συστήματα της Ελλάδας.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Θέλω να δείξω κατ’ αρχήν την αποτελεσματική προστασία του ελληνικού εδάφους από τις ελληνικές ένοπλες δυνάμεις και δεύτερον, το επιχειρησιακό έλλειμμα των οπλικών συστημάτων της Λιβύης, σύμφωνα με όλες τις διαθέσιμες πληροφορίες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ν’ αλλάξουμε λίγο θέμα: Χτες ήσαστε με τον Πρωθυπουργό στη Σύρο όπου είχαμε κι εκεί κάποια επεισόδια. Τι εικόνα αποκομίσατε εσείς;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Μένω στην ουσία και όχι σε μια τεχνητή ατμόσφαιρα που επικράτησε για λίγο, στο περιθώριο της επίσκεψης του Πρωθυπουργού και του κυβερνητικού κλιμακίου στη Σύρο. Και η ουσία είναι ο διάλογος με τις παραγωγικές τάξεις, με όλους τους φορείς της περιφέρειας και τους τοπικούς φορείς των Κυκλάδων και του Νοτίου Αιγαίου. Ένας διάλογος ειλικρινής για την επίλυση σημαντικών προβλημάτων που έχουν και βιώνουν οι τοπικές κοινωνίες.
Κι ένας Πρωθυπουργός που πηγαίνει ο ίδιος στην πηγή των προβλημάτων δίπλα στους πολίτες, στις τοπικές κοινωνίες για να δώσει κατευθύνσεις, για να πάρει επιτόπου αποφάσεις και να δώσει εντολές στο κυβερνητικό κλιμάκιο. Θα έλεγα με άλλα λόγια, μια παρουσία δημοκρατικού διαλόγου και μια εικόνα αποφασιστικής κυβέρνησης να λύνει επιτόπου τα προβλήματα. Και αυτό πιστεύω ότι δημιουργεί θετική προστιθέμενη αξία για την κυβέρνηση, παρά τα προβλήματα που δημιουργεί καθημερινά η οικονομική και κοινωνική κρίση την οποία βιώνουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό τώρα αφορά το πλαίσιο. Είχαμε όμως και συγκεκριμένα γεγονότα εκεί. Εσείς αποκομίσατε την αίσθηση ότι ήταν υποκινούμενα, ήταν αυθόρμητα; Τι στο καλό ήταν;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Είναι εύκολο να επιδοθούμε σ’ ένα «αστυνομικό ρεπορτάζ». Θα ήθελα να πω ότι το σημαντικό για μένα, το πολιτικά σημαντικό για μένα δεν είναι η ταυτοποίηση αυτών των «προσερχομένων και αγανακτισμένων» πολιτών. Αυτό είναι ένα δευτερεύον ζήτημα. Έχει τη σημασία του, αλλά είναι δευτερεύον. Στέκομαι όμως στους κινδύνους που ενέχει μια τέτοια «αυθορμήτως εμφανιζόμενη διαδήλωση» ορισμένων συμπολιτών. Ο πρώτος κίνδυνος είναι να πλήξει την κοινωνική συνοχή, να δημιουργήσει αντανακλαστικά κοινωνικού αυτοματισμού, να απαξιώσει την πολιτική ζωή, τη δημοκρατική ζωή της χώρας, είτε εκφράζεται από την κυβέρνηση, είτε εκφράζεται από τις δυνάμεις της αντιπολίτευσης.
Ουσιαστικά δηλαδή αποτελεί μία υπονόμευση, συνιστά μια υπονόμευση των δημοκρατικών θεσμών και του πολιτικού μας συστήματος. Και ως τέτοια πρέπει να τη δούμε όλοι, όλες οι πολιτικές δυνάμεις, να την καταδικάσουμε και να κόψουμε με το μαχαίρι, όλα αυτά τα φαινόμενα και όλες αυτές τις εκδηλώσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή πρόσεξα πόσο προσεκτικά μιλήσατε για όλη αυτή την κατάσταση, να υποθέσω ότι βρίσκετε κάποιες υπερβολές στα όσα λέει ο κ. Πάγκαλος ή στο πού οδηγεί αυτού του είδους η αντιπαράθεση που έχει ανοίξει με το ΣΥΡΙΖΑ;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Σ’ αυτή την εξαιρετικά κρίσιμη συγκυρία στην οποία βρίσκεται η χώρα, η πολιτική μας ζωή, η οικονομία, η κοινωνία, νομίζω ότι πρέπει όλοι να είμαστε προσεκτικοί, να μιλάμε λιγότερο. Θέλω όμως να σταθώ σ’ αυτό που είπα προηγουμένως: Να μείνουμε στην ουσία. Στους κινδύνους που ενέχει για το πολιτικό μας σύστημα η εξέλιξη αυτού του φαινομένου.
Εκεί πρέπει να σταθούμε πέρα από ταυτοποιήσεις. Το πρόβλημα δεν είναι όπως σας είπα και προηγουμένως η όποια ταυτότητα, η οποία μπορεί να είναι πλαστή ταυτότητα, να είναι μια εικονική ταυτότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα ξέρετε όμως, η συζήτηση δε γίνεται επί των πρακτικών και των συμπεριφορών οι οποίες είναι καταδικαστέες ή αποδεκτές να καταλήξει μια δημόσια συζήτηση, γίνεται με την πολιτική ενοχοποίηση και με μια ανοιχτή βεντέτα πλέον μεταξύ συγκεκριμένων πολιτικών προσώπων και χώρων. Αυτή είναι η διαφορά. Κι αυτό είναι το επικίνδυνο κατά τη γνώμη μου. Δε συζητάμε αν πρέπει ν’ απομονωθούν κάποιες συγκεκριμένες συμπεριφορές, με δεδομένο ότι ο κόσμος οφείλει και είναι αναφαίρετο δικαίωμά του να εκφράζει την άποψή του δημοσίως.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Συμφωνώ με το τελευταίο που είπατε, το υπερασπίζομαι και πλειοδοτώ σ’ αυτό, ότι δηλαδή οι πολίτες, τα κοινωνικά στρώματα που, σήμερα, βιώνουν αυτή την κρίση, έχουν την υποχρέωση, όχι απλά το δικαίωμα και να διαδηλώνουν και να εκδηλώνουν την αντίθεσή τους. Είμαστε σ’ ένα δημοκρατικό σύστημα, μια δημοκρατική πολιτεία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σημασία έχει επομένως πώς γίνεται αυτό.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Το θέμα είναι πώς διαδηλώνουν, πώς εκδηλώνουν, πώς στήνονται αν θέλετε, με όρους «παράστασης» το λέω αυτό, να μην παρεξηγηθώ, πώς στήνονται μέσα στην πολιτική ζωή όλα αυτά τα φαινόμενα και όλα αυτά τα γεγονότα. Και αυτή η «παράσταση» έχει και τη σημασία της κατά την άποψή μου για την πολιτική μας ζωή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Μπεγλίτη. Καλή σας μέρα.
