Ο Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας Νίκος Τόσκας παραχώρησε συνέντευξη στην τηλεόραση του ΣΚΑΪ και στη δημοσιογράφο Μαρία Αναστασοπούλου, στη διάρκεια της εκπομπής “ONLINE”.
Ακολουθούν το βίντεο και το απομαγνητοφωνημένο κείμενο της συνέντευξης:
==========================================================
Μαρία Αναστασοπούλου: Να καλωσορίσουμε τον καλεσμένο μας, τον κύριο Νίκο Τόσκα, Υφυπουργό Εθνικής Άμυνας.
Νίκος Τόσκας: Kαλημέρα, σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Μ.Α: Εμείς ευχαριστούμε που είστε εδώ κύριε Τόσκα, ξέρουμε ότι είναι πολύ πιεστική αυτή η περίοδος για όλους σας στην Κυβέρνηση. Το πρώτο ερώτημα που έχω να σας κάνω, το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό, είναι δυνατόν, κύριε Τόσκα, να συζητάμε την μία μέρα για εκλογές, την άλλη μέρα για ψήφο εμπιστοσύνης, την άλλη μέρα για θερινά τμήματα; Mπορείτε να κυβερνήσετε έτσι;
Ν.Τ: Αυτό που προέχει αυτή τη στιγμή και το καταλαβαίνουμε όλοι -πρακτικοί άνθρωποι είμαστε και εσείς στη δουλειά σας, αλλιώς δεν θα ήσασταν εδώ αν δεν είσαστε πρακτικός άνθρωπος και εγώ κατά πάσα πιθανότητα δεν θα ήμουν εκεί που βρίσκομαι- είναι να τελειώσει η διαδικασία με τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας, να υπογραφεί από τα υπόλοιπα κοινοβούλια – σήμερα το Γερμανικό- η συμφωνία, να αρχίσει να τρέχει το πρόγραμμα, ώστε στη συνέχεια να μπορέσουμε να εκμεταλλευτούμε τις δυνατότητες οι οποίες δίνονται σε ότι αφορά την ανάπτυξη και να υπάρξει σταθερότητα, να προχωρήσει η κοινωνία, να προχωρήσει η οικονομική ζωή της χώρας. Πράγματι χρειάζεται σταθερότητα.
Μ.Α: Ας πούμε ότι πάνε όλα καλά με την συμφωνία. Ας πούμε ότι μπαίνουν οι υπογραφές, ψηφίζεται βεβαίως και από όλα τα κοινοβούλια των κρατών, μετά τί κάνουμε; Γιατί το πρόβλημα πια που υπάρχει και στο εσωκομματικό, στην Βουλή εν πάσει περιπτώσει, είναι αντικειμενικό. Δεν μπορείτε να συνεχίσετε να κυβερνάτε με τις ψήφους της Αντιπολίτευσης και εκείνη δεν ξέρουμε και αν θα σας στηρίζει. Οπότε η λύση που προκρίνετε εσείς ποιά είναι;
Ν.Τ: Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Είναι αλήθεια ότι χρειάζονται τα μεγάλα βήματα μπροστά και όχι οι δισταγμοί, τα δειλά βήματα, τα βήματα σημειωτόν τα οποία δεν πρόκειται να μας βγάλουν από το τεράστιο αδιέξοδο στο οποίο βρίσκεται η χώρα και το οποίο βέβαια δεν είναι ούτε και χθεσινό ούτε δημιουργήθηκε από το Γενάρη και δώθε, όπως θέλουν να πιστεύουν μερικοί. Πρέπει επομένως, με την ένα ή τον άλλο τρόπο, να λυθούν τα προβλήματα και να υπάρξει πολιτική σταθερότητα και εντός του κόμματος.
Μ.Α: Με ποιό τρόπο θα γίνει αυτό κύριε Τόσκα; Θα σας βοηθήσω λίγο σε κάτι. Είχατε πει πριν από λίγες ημέρες «Είναι η ώρα της μεγάλης προσπάθειας και όχι των μεγάλων δισταγμών. Κάποιες δειλίες και ακραίες καθαρότητες δεν ευνοούν τα μεγάλα βήματα». Άρα, είστε της άποψης πάμε σε εκλογές τώρα για να τελειώνουμε ή το αφήνουμε για το Νοέμβριο για να δούμε πώς θα έχουν πάει τα πράγματα;
N.T: Δεν είναι θέμα ημερομηνιών. Δεν είναι θέμα αν θα είναι αυτό το δεκαπενθήμερο ή το επόμενο ή το μεθεπόμενο. Ξέρετε, η κοινωνία ζητάει αυτό που λέτε, ζητάει να υπάρξει πολιτική σταθερότητα, να προχωρήσουν τα μέτρα της ανάπτυξης, να ξέρει τί θα κάνει ο καθένας είτε επενδυτής είτε εργαζόμενος και να δοθούν λύσεις. Δεν μπορεί να προχωρήσει πράγματι η κατάσταση με βήματα σημειωτόν όπως είπα, πρέπει να δοθούν λύσεις. Δεν ενδιαφέρεται ο απλός πολίτης για την όποια ιδεολογική καθαρότητα, ενδιαφέρεται για πρακτικά βήματα στα πλαίσια του πολιτικού ρεαλισμού, βήματα ανάπτυξης.
M.Α: Ποιά είναι η ιδανική λύση για εσάς, κύριε Τόσκα, αυτό θέλω να μου πείτε. Δηλαδή να πάμε σε εκλογές και φυγή προς τα εμπρός όπως λέτε ή να πάμε για παράδειγμα, σε ψήφο εμπιστοσύνης και σχεδιασμό των επόμενων κινήσεων; Θέλω να πω ότι οι επιλογές είναι συγκεκριμένες, άρα πρέπει να μιλήσουμε και συγκεκριμένα.
N.T: Η λύση που πιστεύω εγώ θα πρέπει να προέλθει μέσα από την επίλυση ή την κοπή του γόρδιου δεσμού των μεγάλων αγκυλώσεων. Και θα πρέπει να προχωρήσουμε μπροστά με όποια λύση επιλεγεί από τον Πρωθυπουργό και την Κυβέρνηση.
M.A: Εσείς ποιά προκρίνετε ως ιδανική; Ξέρω ότι είσαστε ευθύς άνθρωπος και για αυτό θέλω μια ευθεία απάντηση κύριε Τόσκα.
Ν.Τ: Η λύση των εκλογών είναι προφανώς η πιθανότερη λύση. Η λύση της ψήφου εμπιστοσύνης θα μπορούσε να είναι κάτι ενδιάμεσο αλλά δεν μπορούμε να προχωρήσουμε με την κατάσταση αυτή που έχει στοιχεία στασιμότητας. Πρέπει να υπάρξουν πρακτικά βήματα που δεν μπορούν να έχουν σχέση, όπως είπαμε, με ιδεολογικές αγκυλώσεις που δεν είναι το ζητούμενο, δεν είναι το πρωτεύον αυτή τη στιγμή.
Μ.Α: Αυτές οι αγκυλώσεις, κύριε Τόσκα, φαντάζομαι ότι αναφέρεστε και σε όσα συμβαίνουν αυτή τη στιγμή και στο εσωκομματικό του ΣΥΡΙΖΑ, κανένας από τους συντρόφους σας δεν το ήθελε αυτή τη στιγμή και δεν το φανταζόταν ίσως πριν κάποιους μήνες. Θεωρείτε ότι η ρήξη η οποία από πολλούς είναι και προδιαγεγραμμένη πια απαιτεί και σύγκρουση; Βελούδινα διαζύγια θέλω να πω, υπάρχουν;
Ν.Τ: Καταρχάς εγώ να ξεκαθαρίσω ότι δεν είμαι μέλος του ΣΥΡΙΖΑ, ανήκω σε μια άλλη κίνηση, λέγεται «Πράττω», με τον καθηγητή τον Υπουργό Εξωτερικών τον Νίκο τον Κοτζιά, με άλλους φίλους, συνεργαζόμαστε με το ΣΥΡΙΖΑ. Ο Πρωθυπουργός μου ανέθεσε αυτή τη θέση και με τίμησε. Από εκεί και πέρα ξέρετε μπορεί αν υπάρξουν και βελούδινα διαζύγια, μπορεί αν υπάρξουν και ιδεολογικές διαμάχες, μπορεί να υπάρξουν και κόντρες διαφόρων ειδών. Δεν γίνονται όλα με το γάντι. Δεν γίνονται όλα με τέτοιους τρόπους ώστε να είναι όλοι ευχαριστημένοι. Όπως στην ίδια τη ζωή, μέσα στην ίδια μας την οικογένεια, υπάρχουν συγκρούσεις, υπάρχουν κρίσεις, τις προσπερνάμε. Είτε λύνουμε τα προβλήματα, είτε προσπερνάμε τις κρίσεις.
Μ.Α: Επειδή μου το πάτε μέσω Λαμίας και επειδή όντως δεν είσαστε μέλος του ΣΥΡΙΖΑ, ωστόσο φαντάζομαι ότι επειδή είσαστε Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας, είσαστε στην Κυβέρνηση, σε ένα πολύ νευραλγικό πόστο κύριε Τόσκα, το να υπάρχουν αυτές οι δηλώσεις που βλέπουμε μέσα στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ δεν διευκολύνει σε καμία περίπτωση το κυβερνητικό σας έργο. Και αυτό πρέπει να έχει ένα τέλος. Και ρωτώ με ποιόν τρόπο θα πρέπει να έρθει αυτό το τέλος.
N.T: Βέβαια, να θυμίσω ότι σε δύσκολες εποχές, σε δύσκολες συνθήκες ταρακουνιέται όλο το πολιτικό σύστημα και βλέπουμε αντιπαραθέσεις και διαφορετικές απόψεις σε όλο το πολιτικό φάσμα. Αλλά να μιλήσω για αυτό που με ενδιαφέρει, να μιλήσω για το κυβερνών κόμμα. Πράγματι, δεν μπορεί να ψηφίζεται οποιοδήποτε νομοσχέδιο από βουλευτές της αντιπολίτευσης και να μην ψηφίζεται από ένα μεγάλο μέρος της συμπολίτευσης. Είναι αντιφατικά πράγματα αυτά. Δεν μπορεί να υπάρξει συνέχεια σε μάκρος χρόνου με τέτοιες εικόνες. Και προσωπικά πιστεύω ότι το μήνυμα θα το δώσει, το έχει δώσει ήδη η κοινωνία, η οποία ξέρετε, έχει προηγηθεί από όλους τους κομματικούς σχηματισμούς.
Μ.Α: Πάντα, πάντα συμβαίνει αυτό κύριε Τόσκα..
N.T: Δεν ξέρω πάντα, αυτή τη στιγμή σίγουρα συμβαίνει.
Μ.Α: Σε ό,τι αφορά το εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ, θα επανέλθω σε αυτό κύριε Τόσκα, επειδή είπατε ότι πρέπει να έρθει ένα τέλος κάποια στιγμή για να μπορέσετε να κυβερνήσετε. Θέλω να μου πείτε, ξαναρωτώ, με ποιό τρόπο θα έρθει αυτό το τέλος γιατί έχουμε να εφαρμόσουμε και ένα μνημόνιο και οι εταίροι μας απαιτούν από μας, και ήδη το κάνουν, ακούγαμε πριν λίγο και τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε να αναφέρεται στα εσωκομματικά του ΣΥΡΙΖΑ και στις διεργασίες που γίνονται αυτή τη στιγμή και απαιτούν να είμαστε συνεπείς. Αυτό θεωρείτε ότι μπορεί αν γίνει αν δεν απεμπλακεί ο Κύριος Τσίπρας από το αδιέξοδο που έχει βρεθεί αυτή τη στιγμή ακούγοντας κάθε μέρα τον κύριο Λαφαζάνη να του λέει ότι είναι στο δρόμο του Σόιμπλε;
Ν.Τ: Οι ξένοι έχουν τους δικούς τους λόγους και εμείς έχουμε τους δικούς μας λόγους. Προέχουν οι δικοί μας λόγοι οι οποίοι επιβάλλουν αυτή τη στιγμή να προχωρήσουμε αταλάντευτα, να προχωρήσουμε δυναμικά, να προχωρήσουμε αποφασιστικά. Και σε αυτή την περίπτωση ξαναλέω ότι δεν μπορεί, δεν έχουν θέση τα πισωγυρίσματα. Είναι κρίσιμες οι στιγμές, δεν μπορούμε να περιμένουμε να επιλύσουμε τις διάφορες ιδεολογικές διαφορές. Υπάρχει χρόνος ή μπορεί να μην είναι της ώρας. Ξέρετε κάτι, τα προβλήματα της κοινωνίας δεν μπορούν να περιμένουν την επίλυση των ιδεολογικών διαφορών. Η κοινωνία αυτή τη στιγμή μπορεί να πιστεύει ότι μελλοντικά κάποια κατάσταση διαφορετική, πιο προοδευτική, θα ήταν δυνατή.
Μ.Α: Μαζί σας, κύριε Τόσκα, μαζί σας σε αυτό που λέτε. Συμφωνούμε απολύτως και η κοινωνία είναι πάνω από όλους. Ωστόσο για να γίνουν όλα αυτά που περιμένει η Ελληνική κοινωνία αυτή τη στιγμή πρέπει, να το πω καθαρά, να φύγουν από το δρόμο του κυρίου Τσίπρα οι Λαφαζάνης, Λεουτσάκος, Πετράκος και όλοι οι υπόλοιποι που συγκροτούν αυτή την ομάδα;
N.T: Πρέπει να δοθούν λύσεις αποτελεσματικές ώστε να προχωρήσει το καράβι, ώστε να προχωρήσει η Κυβέρνηση. Από εκεί και πέρα δεν είναι θέμα του καθενός μας και δεν μπορεί να βγαίνει, ξέρετε, ο καθένας από μας και να λέει…
Μ.Α: Είστε Υπουργός κύριε Τόσκα, έχει αξία ο λόγος σας και για αυτό και σας ρωτώ.
Ν.Τ: Ακριβώς, αλλά κοιτάξτε να δείτε. Θα πρέπει να συζητηθούν όλα τα θέματα, να ληφθούν αποφάσεις. Τις αποφάσεις θα τις λάβει ο Πρωθυπουργός σε ό,τι αφορά την λύση του γόρδιου δεσμού, όμως δεν μπορεί άλλο να διαρκέσει η στασιμότητα, δεν μπορούν να υπάρχουν ανασταλτικές δυνάμεις τόσο ισχυρές που να εμποδίζουν την καθημερινή λειτουργία.
Μ.Α: Αυτές οι ανασταλτικές δυνάμεις που είναι τόσο ισχυρές όπως είπατε θα έπρεπε, θα ήταν πιο έντιμο πολιτικά να είχαν φύγει από μόνοι τους, να έχουν αδειάσει την γωνιά του Πρωθυπουργού εφόσον διαφωνούν με την βασική κυβερνητική πολιτική;
N.T: Eγώ προσωπικά εάν διαφωνούσα σε κεντρικά ζητήματα πολιτικής, σε θέματα στρατηγικής, γιατί διαφωνίες μπορούν να υπάρχουν σε θέματα τακτικής κάθε μέρα, όμως σε θέματα στρατηγικής αν διαφωνούσα θα παρέδιδα την θέση μου και θα έφευγα.
Μ.Α: Στο μνημόνιο, κύριε Τόσκα, προβλέπονται περικοπές και στον τομέα των αμυντικών δαπανών. Πώς θα γίνουν ακριβώς αυτές οι περικοπές των δαπανών; Yπάρχει για παράδειγμα πιθανότητα απολύσεων ή μειώσεων μισθών;
Ν.Τ: Το μνημόνιο προβλέπει μείωση κατά 100 εκατομμύρια το 2015 και 200 εκατομμύρια το 2016. Αυτά είναι τα στεγνά νούμερα. Εμείς τί προβλέπουμε, τί σχεδιάζουμε; Είμαστε καταρχάς σε διαδικασία σχεδίασης για να δούμε τί μπορούμε να περικόψουμε. Ξέρετε, παρότι τόσα χρόνια έχουν περικοπεί πάρα πολλά πράγματα, πάρα πολλά χρήματα και από τους μισθούς των στρατιωτικών αλλά και από τις αμυντικές δαπάνες. Μιλάμε γύρω στο 50 % από το 2009. Παρόλα αυτά υπάρχουν μεγάλες δυνατότητες για περικοπή λίπους. Για παράδειγμα δεν χρειάζονται τα 1000 στρατόπεδα σε όλη την Ελλάδα. Δεν χρειάζεται να έχουμε τεράστια ποσότητα υλικού παλιού που το ζητάνε άλλες χώρες και μπορούμε να τα πουλήσουμε, δεν μας χρειάζονται πλέον αυτά. Δεν χρειάζεται να έχουμε μονάδες φαντάσματα, μπορούμε να συμπτύξουμε μονάδες. Για παράδειγμα δεν θα ήταν συνετό, δεν θα ήταν ορθολογικό να έχετε εδώ το ΣΚΑΙ με πέντε κτίρια γύρω γύρω…
Μ.Α: Με τον κύριο Καμμένο πώς συνεργάζεστε; Συμφωνείτε στα θέματα Άμυνας της χώρας;
Ν.Τ: Υπάρχει εξαιρετική συνεργασία και συνεργαζόμαστε. Υπάρχουν διαφορετικές απόψεις σε πάρα πολλά πράγματα. Άλλο κόμμα έχει ο κύριος Καμμένος, σε άλλο κόμμα εμείς. Υπάρχουν διαφορές, αλλά η συνισταμένη είναι θετική και συνεργαζόμαστε αρμονικά στα καθημερινά μας ζητήματα.
Μ.Α: Έχετε παράλληλη ύπαρξη στο Υπουργείο δηλαδή;
Ν.Τ: Όχι, δεν μίλησα για παράλληλη ύπαρξη, μίλησα για συνισταμένη. Άρα δεν είναι παράλληλη ύπαρξη…
Μ.Α: Κύριε Τόσκα, μεταθέσεις σας ζητούν; Σας χτυπούν την πόρτα να σας ζητήσουν μεταθέσεις; Γιατί ξέρω ότι υπάρχει ιδιαίτερη ευαισθησία στο κομμάτι αυτό, για αυτό σας ρωτάω.
Ν.Τ: Σας πληροφορώ ότι είναι το πρώτο ζήτημα και το κεντρικό ζήτημα το οποίο αγγίξαμε από την αρχή. Εμείς είπαμε «δεν θα κάνουμε ρουσφέτια», πλην όμως υπάρχουν εξαιρετικές περιπτώσεις με κοινωνικά προβλήματα. Εχω να αναφέρω συγκεκριμένο παράδειγμα. Προχθές μου ζήτησαν για κάποιο στρατιώτη που έχει σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα. Δεν θα αφήσουμε αυτό τον άνθρωπο να πάθει κανένα κακό.
Μ.Α: Δεν μιλάω για αυτές τις περιπτώσεις.
Ν.Τ: Αυτές είναι ελάχιστες περιπτώσεις και δεν βάζουμε τέτοιο προκάλυμμα για να γίνονται άλλα πράγματα. Όχι, είναι ελάχιστες περιπτώσεις τέτοιας μορφής όπως σας είπα και δεν ασχολούμαστε με ρουσφέτια άλλης μορφής. Αλλωστε, είναι τόσα τα προβλήματα τα καθημερινά τα οποία μας απασχολούν και θέλουμε να αντιμετωπίσουμε, σοβαρά τα προβλήματα, δεν θέλουμε να «παίζουμε» με πολιτικάντικες ενέργειες.
Μ.Α: Ξέρετε, με κάτι τέτοια θα πει κάποιος ότι φτάσαμε ως εδώ, οπότε είναι το μείζον αυτή τη στιγμή κάτι τέτοια ζητήματα που αφορούν στην καθημερινότητα να αντιμετωπίζονται από ένα υπουργό, και ειδικά κύριε Τόσκα όταν βλέπουμε να συμβαίνουν χρόνια τώρα και κανένας δεν έχει μπει στην ουσία του πράγματος.
Ν.Τ: Kυρία Αναστασοπούλου, εάν με ρωτήσετε ποιό είναι το κεντρικό πρόβλημα αυτή τη στιγμή στα θέματα της Άμυνας και νομίζω ότι είναι κεντρικό πρόβλημα σε όλο τον κρατικό μηχανισμό, θα σας απαντήσω ότι δεν είναι τα οικονομικά, δεν είναι οι περικοπές των δαπανών, είναι η τεράστια διόγκωση που έχει γίνει για πάρα πολλά χρόνια της γραφειοκρατίας, είναι οι αγκυλώσεις, είναι τα στερεότυπα και τελευταία θα σας πω και τα οικονομικά.
Μ.Α: Ακριβώς, είναι όλη η νοοτροπία που έχει χτιστεί κύριε Τόσκα…
N.T: Ακριβώς. Και αν θέλετε να σας φέρω ένα παράδειγμα. Σχεδιάσαμε κάποια στρατιωτικά σπίτια σε περιοχές πολύ δύσκολες όπως είναι η Κάλυμνος, όπως είναι ο Βόρειος Έβρος, ξέρετε πόσο προσπαθούμε να επιταχύνουμε, τα έχουμε τα χρήματα. Αυτή την εποχή, που λέμε ότι δεν υπάρχουν χρήματα, τα έχουμε τα χρήματα. Προσπαθούμε να ξεπεράσουμε διαδικασίες γραφειοκρατικές και βρίσκουμε δυσκολίες και προσπαθούμε…
Μ.Α: Μάλιστα. Κύριε Τόσκα ένα τελευταίο ερώτημα γιατί βλέπω ότι το ρωτούν και οι τηλεθεατές μας που παρακολουθούν την κουβέντα. Περιμένατε στις 25 Ιανουαρίου ότι θα κληθείτε λίγους μήνες μετά να εφαρμόσετε ένα μνημόνιο. Θέλω να πω, κυβέρνηση Αριστεράς και μνημόνιο μπορούν αν προχωρήσουν μαζί;
Ν.Τ: Δεν περιμέναμε ότι θα υπήρχαν τόσο ισχυρές αντιδράσεις από πλευράς Ευρωπαϊκών δυνάμεων..
Μ.Α: Δεν τα είχατε υπολογίσει καλά μήπως;
N.T: Δεν υπολογίστηκαν καλά, δεν περιμέναμε τόσο ισχυρές αντιδράσεις. Φάνηκε ότι οι αντιδράσεις και ο σχεδιασμός που είχε υπάρξει από πλευράς Γερμανίας και άλλων Ευρωπακών δυνάμεων ήταν ισχυρότερος από αυτόν που περιμέναμε. Ομως το να μας κατηγορήσει κάποιος ότι δεν περιμέναμε τόσο ισχυρές αντιδράσεις, δεν είναι το ίδιο με το να μας κατηγορήσει κάποιος ότι δεν διαπραγματευτήκαμε, ότι δεν αγωνιστήκαμε – κύρια ο Πρωθυπουργός – και ότι δεν δώσαμε την μάχη με όσες απώλειες υπήρξαν.
Μ.Α: Εσείς που θα εφαρμόσετε τώρα όλες αυτές τις περικοπές και στο κομμάτι των αμυντικών δαπανών αισθάνεστε ένας ακόμα μνημονικός Υπουργός κύριε Τόσκα;
Ν.Τ: Δεν αισθάνομαι καθόλου καλά εφαρμόζοντας τα μέτρα τα οποία μας επιβλήθηκαν, αλλά, ξέρετε, ένα μέρος από αυτά τα μέτρα θα έπρεπε να έχει γίνει -κακά τα ψέματα- από το 1974, από την Μεταπολίτευση. Είναι μέτρα τα οποία έχουν σχέση με εξορθολογισμούς, είναι μέτρα που έχουν σχέση με «συμμάζεμα του μαγαζιού». Αλλά είναι και μέτρα δυσάρεστα για τα οποία δεν νιώθουμε καθόλου ευχάριστα, όμως είναι το αναγκαίο κακό αυτή τη στιγμή.
Μ.Α: Kύριε Τόσκα, σας ευχαριστώ πολύ που ήσασταν σήμερα εδώ, στο OnLine.
Ν.Τ: Εγώ σας ευχαριστώ.
